「ヨーロッパはあらゆる歴史的悪の根源だ」―ロシア外交防衛政策評議会名誉議長セルゲイ・カラガノフ
セルゲイ・カラガノフ『サンチェス・エフェクト』
リック・サンチェス：もう一つお話ししましょう。これです。これは今日、番組のプロデューサーの一人が私の注意を引いてくれたものです。これを見て、「一体何だ？」と思いました。まさに衝撃的なニュースです。カナダ軍は最近、アメリカ軍によるカナダ侵攻を想定したシミュレーションを行いました。アメリカ軍によるカナダ侵攻の可能性に備えているということです。カナダの新聞「グローブ・アンド・メール」が火曜日に、政府高官2人の発言を引用して報じました。まさに今、目の前に現れている光景です。
カナダ軍が米国からの潜在的な軍事的脅威や攻撃を具体的に想定したシナリオを策定したのは、1世紀以上ぶりのことです。さて、休憩後、ここスタジオで、こうした事例とその背景、視点、歴史について詳しい方をお迎えします。
他でもないセルゲイ・カラガノフです。彼は経済顧問であり、ウラジーミル・プーチン大統領だけでなく、ボリス・エリツィン大統領にも助言してきました。彼はロシアの現状を理解しています。そして、個人的な視点、知的な視点、そして歴史的な視点から、現在のヨーロッパとの対立を理解しています。
彼とお話できることにワクワクしています。彼はつい先ほど、私の親友タッカー・カールソンと長い話をしたばかりで、今は私たちと一緒にここに座れるほど元気です。もうすぐ彼に会いますよ。行かないでくださいね。
セルゲイ・カラガノフ氏にはぜひご参加いただきたい。彼は外交防衛政策評議会の名誉議長であり、モスクワ高等経済学院世界経済・国際関係学部の学部長でもある。これらは肩書きであり、私たちは皆、それを好んでいる。しかし、もっと重要なのは、人を重要視するのはその人の経歴、つまり何を成し遂げたかだ。そして、あなたの経歴は実に興味深い。あなたは最初からここにいた。ソ連崩壊の時代もここにいた。
あなたはここに来て、ボリス・エリツィン大統領に助言しました。そして、現ロシア大統領のプーチン氏にも助言しています。つまり、少なくとも私にとっては、あなたは世界中の多くの人が理解していない知識を共有できる人なのです。それは、単に読んだりポッドキャストで聞いたりしたからではなく、あなたが実際にそれを体験したからですよね？まずはここから始めましょう。ご存知の通り、あなたは最近、私の友人タッカー・カールソンに、ロシアは最終的にヨーロッパを攻撃せざるを得なくなるかもしれないと発言し、世界中で話題になりました。あれはどういう意味だったのですか？
セルゲイ・カラガノフ：まず最初に、訂正させてください。私は50年間、ブレジネフ氏のためにさえ、研究し、研究し、スピーチの原稿を書いてきました。私の年齢を想像してみてください。すごいですね。そして、ロシアによる核兵器使用の可能性について議論を始めたのは、2年半か3年前のことです。
ヨーロッパの隣国が暴走しているのを目の当たりにしたからです。彼らは歴史認識と安全保障の感覚を失っています。全く無責任です。彼らを止めるには、エスカレーションの階段を上る必要があります。できれば核兵器を実際に使用することなく、ですが。しかし、私たちはその準備を整えていなければなりません。
もちろん、私たちは様々なチャネルを通じて米国の指導者たちにもシグナルを送っています。ちなみに、アメリカ国民はウクライナにおける西側諸国との血なまぐさい紛争から撤退し始めていました。トランプ政権以前から、私たち側の利害が非常に大きいことを理解していたからです。
問題は、いわゆる「狂気」のヨーロッパのエリートたちをいかに説得して正気を取り戻させ、この紛争から撤退させるかだ。しかし、彼らはまだその準備ができていないと思う。
リック・サンチェス：最近、グリーンランド問題、あるいは脅威、あるいは何と呼ぼうと、メルケル首相が「ヨーロッパ最大の国が欧州共同体に復帰すること」を望んでいると表明する動きが見られましたが、これに勇気づけられますか？ マクロン大統領は突然、プーチン大統領と会談したいと発言しました。
イタリアのメローニ氏も同様でした。フィンランドはロシアと再び友好関係を築きたい、あるいは少なくとも対話を試みようとしているようです。彼らはあなたのメッセージを受け取りましたか？タッカーでのあなたの番組を見ましたか？
セルゲイ・カラガノフ：ええ、彼らは見たと思います。しかし、ロシアがヨーロッパに戻りたいかどうかについては、私は非常に懐疑的です。ありがとうございます。私たちはヨーロッパの旅を終えたのです。願わくば、その旅は私たちに多くの有益なものをもたらしてくれました。例えば、私たちの偉大な文化です。ドストエフスキーやチャイコフスキーは、ヨーロッパの影響なしには生まれなかったでしょう。しかし、ヨーロッパは私たちを多くの困難に巻き込みました。
特に前世紀、いやそれ以前から。彼らは5世紀もの間、我々を侵略し続けました。つまり…彼らは人類史上最悪の出来事の源泉であり、二度の世界大戦や幾度ものホロコーストなどを引き起こしたのです。
だから、また来るように誘われたとき、私は「結構です」と言います。
しかし、もちろん、私たちはヨーロッパ諸国と良好な関係を築きたいと思っています。貿易をし、彼らの蓄積した脂肪の一部を吸収しなければなりません。アメリカは現在、非常にうまくやっています。しかし、私たちはいわゆる「ヨーロッパ」に戻るつもりはありません。私たちは、あるべき姿へと近づいているのです。
そして、私たちは歴史に運命づけられています。私たちは北ユーラシアの偉大な大国であり、政治的には大部分がアジアであり、精神的にも大部分がアジアです。なぜなら、私たちのキリスト教はパレスチナ、イスラエルから来ており、イスラム教はそこから、さらにそこから来ており、仏教は、イースターでさえも…そして私たちの政治体制はチンギス・ハン帝国から受け継いだからです。
最終的に彼らを打ち負かし、解放されたとはいえ、私たちはかつての彼らとほとんど同じ状態です。しかし、ヨーロッパの隣国が私たちに与えてくれた豊かさに感謝しています。
しかし、ピョートル大帝が始めたこの旅を止めなければなりません。約150年前、プーチン大統領が大変敬愛する皇帝の一人、アレクサンドル3世がその旅を止めようとしましたが、私たちにはできませんでした。
そして共産主義が台頭し、再び二度の世界大戦などを経験しました。私たちはヨーロッパのいくつかの地域を愛しています。友好国の存在も知っています。しかし、ヨーロッパで起こっている危機、それもヨーロッパからもたらされている危機は、私たちの利益にはなりません。
リック・サンチェス：なぜこれほど反感を抱くのか理解に苦しみます。なぜなら、非常に深刻な状況だったからです。プーチン氏は、ご存知の通り、2001年頃だったと思いますが、コンドリーザ・ライス国務長官という形でアメリカに働きかけ、「いいですか、私たちはNATOに加盟したいのです。あなた方の一員になりたいのです。敵にはなりたくないのです。私たちを受け入れてくれれば、友好関係を築こう」と言いました。まるで、隣人が花を持って家に来たのに、まるで「いや、あなたとは関わりたくない」と言いたげにドアを閉ざしてしまうようなものです。
そしてあなたは当時、これが最終的にはヨーロッパとアメリカの間の大惨事や紛争につながるだろうと言った人でした。
セルゲイ・カラガノフ：まさにその通りです。ヨーロッパと我々の間にも。
リック・サンチェス：ヨーロッパとロシアですね。ヨーロッパとロシアですね。
セルゲイ・カラガノフ：失言しました。1992年、ボリス・エリツィン氏にNATO加盟を申請するよう説得しました。当時、空席があったからです。しかし、彼は拒否されました。拒否された時、私は愕然としました。あまりにも寛大な申し出だったからです。そして、国防政策会議やロシアの政権関係者の友人たちにこう言いました。「まさか、あんなのを拒否するなんて、馬鹿げている。きっととどめを刺したいのだろう。だから、私たちは笑顔で力を合わせよう」と。プーチン氏が来て、2度目の申請をした時、私はすでに懐疑的でした。しかし、彼は挑戦し、そして失敗したのです。
リック・サンチェス：彼は忍耐強すぎるのでしょうか？
セルゲイ・カラガノフ：その後は、まさにその通りです。彼はあまりにも我慢強すぎます。その後…その後、すべてが始まりました。拒否された後、そしてもちろん、ブッシュ大統領が弾道弾迎撃ミサイル制限条約へのアメリカの参加を拒否した時、プーチン氏と私たちの心の中で、紛争は避けられないという決断が下されました。私は紛争は避けられないと書き続け、伝えてきました。プーチン氏がそう信じていると思いますか？彼は明らかに戦争を望んでいませんでした。そして彼は…今もなお、戦争を止めたいと望んでいるのです。
しかし、NATOが拡大し始めた1994年以降、紛争は避けられなくなった。
リック・サンチェス：プーチン大統領が最近、「我々は戦争を望んでいないが、もし戦争を望むなら、我々はそれを与える」と発言し、その後にイスカンデルミサイルを発射したのはそのためですか？
セルゲイ・カラガノフ：そうです。そして彼は、いわゆる非常にシンプルな方法で前進しています。当初、私のような人間が、もし本当に必要な場合には――神に祈ってほしいが――ヨーロッパの隣国を核兵器で罰する必要があると主張していた時（そんなことが起きないことを願っているし、そうならないことを祈っている）、彼は反対しました。
しかし最近、彼らはロシアの核ドクトリンを変更し、核兵器の敷居を下げました。そしてつい最近――確か1ヶ月半前だったと思いますが――彼は、もしヨーロッパがこのままロシアとの戦争を続ければ、ヨーロッパには交渉相手がいなくなるだろうと述べました。つまり、彼は核による殲滅を脅かしたのです。
彼がそれを望んでいないことは分かっていますし、そう願っていますし、その考えは大嫌いです。しかし、問題は、私たちのヨーロッパの隣国 ― もちろん全てではありませんが ― が、歴史上何度もそうしてきたように、暴走しているということです。
リック・サンチェス：世界中からたくさんの人が私たちの番組を見ています。この番組は何百万人もの人々に視聴されています。イギリスでも、オーストラリアでも、たくさんの人が私たちの番組を見ています。そこからいつもコメントが寄せられています。ヨーロッパでも、そしてもちろんアメリカでも、彼らは私たちの番組を見ています。私はアメリカ人です。だから分かっています。あなたの発言を聞いて、多くの人がヨーロッパを理由もなく脅迫していると思っているのです。なぜなら、彼らの多くは、MI6がアメリカで、いや、失礼ですが、ロシアで、CIAが何をしてきたのか理解していないからです。
おそらく彼らは、ロシアが西側諸国との関連を指摘した市庁舎襲撃事件について知らないのでしょう。ロシア軍将軍の暗殺や列車脱線についても知らないのです。西側諸国からロシアへの直接攻撃があったにもかかわらず、西側諸国は報道されていないため、そのことを知らないのです。
プーチン氏はどこまで耐えられるのか、とおっしゃるなら、まさにそのことをおっしゃるのではないでしょうか。
セルゲイ・カラガノフ：その通りです。そして残念ながら、ご存知かもしれませんが、私はヨーロッパ研究所の創設者の一人です。以前はアメリカの専門家でした。90年代に幻想を捨てました。おそらくプーチン大統領も何らかの幻想を抱いていたのでしょう。いや、今はもう幻想を抱いていません。今の問題は、ヨーロッパが世界のあらゆる悪と侵略の源泉であるヨーロッパであり続けることを、いかに止めるかということです。
植民地主義、人種憎悪、いや、人種差別、そして数々のジェノサイド。すべてのヨーロッパ人がそうではない。ヨーロッパには多くの友人がいて、好きな国や場所もある。しかし、ヨーロッパこそが、その源泉なのだ。彼らはあなたの国、そしてアメリカ合衆国さえも、幾度となく血みどろの紛争に巻き込んできた。あなた方が彼らを救ったのは、何の理由もなかった。ヨーロッパは500年もの間、脅威であり続けてきた。ついに世界の舞台から追い出されなければならない。
リック・サンチェス：ロシアがあまりにも多くの資源を持っているからでしょうか？ 紙の上では…ご存知の通り、ロシアは他の国と何ら変わりません。しかし、否定できない事実がいくつかあります。ロシアは地球上で最大の国です。ロシアは地球上のどの国よりも多くの炭化水素資源を保有しています。希土類鉱物も、中国を除けばおそらくどの国よりも豊富に保有しています。木材もそうです。揺るぎない経済力。今私たちが目にしている証拠から判断すると、世界でも屈指の能力を持つ軍隊も存在します。
今、ロシアを見ると、もしかしたら乗っ取りたい、終わらせたい、止めたいと思わずにはいられない。それが本当の姿なのか？嫉妬なのか、それとも単なる貪欲なのか？
セルゲイ・カラガノフ：部分的には嫉妬ですが、大部分は貪欲です。そして、私たちは過去数世紀にわたってそれを見てきました。ですから、それに慣れてしまっているのです。しかし、ご存知の通り、ピョートル大帝以来、ヨーロッパがヒューマニズムの源泉であるという幻想を抱き続けてきました。つまり、ヨーロッパはヒューマニズムの源泉ではなく、また、これまでもそうではありませんでした。
それは憎悪、人種差別、植民地主義、そして攻撃の源です。もちろん、先ほども申し上げたように、ヨーロッパは多面的な国であり、正気を取り戻すことができる国は数多くあります。言い換えれば、ヨーロッパで最悪なのは、西と北のカルヴァン派です。そして、南と中央の人々は概してより分別があり、文化的にもよりオープンです。そして、遅かれ早かれ、彼らもユーラシア大陸の偉大な国家協調体制に加わることを期待します。ただし、北西のような国々は例外です。
リック・サンチェス：ウクライナは、プーチン氏にロシアから追い出され、他国へ移った後、「プーチンに仕返しをしたい。ウクライナを通じてやる」と言った一部のオリガルヒを含む、世界中の銀行家たちの道具に過ぎないという点に、あなたは疑問を抱いていますか？この議論は理にかなっていますか？それとも私の考えは的外れでしょうか？
セルゲイ・カラガノフ：それはもっともな議論です。しかしまた、ウクライナは、2003年、特に2004年から、ロシアとドイツが加わる大陸規模の同盟の可能性を阻止、あるいは縮小するためのアメリカの道具として、一時期利用されていました。アメリカ人のあなたにそう言うのは申し訳ないのですが。
まさにその時、アメリカの側近たちがウクライナ問題を煽り始めたのです。ウクライナで最初のクーデターが始まったのは2004年で、それ以来、私たちは直接対決へと向かう避けられない道を転がり始めました。しかし、私はそれを避けられると期待していましたが、失敗しました。
リック・サンチェス：しかし、今のトランプ氏は基本的に――私には、もしかしたら言い過ぎかもしれませんが――ロシア寄りの姿勢をとっているように見えます。ゼレンスキー大統領とは話をしていません。ロシアとは何度も何度も何度も話しています。明日、モスクワでウィトコフ氏とクシュナー氏の会談があるのですか？アメリカは世界、特にヨーロッパ諸国に対し、「私はウクライナよりもロシアを支持している。もしかしたら、あなた方よりもロシアを支持しているかもしれない」というメッセージを送っているように思えます。
それは世界秩序にどのような影響を与えるのでしょうか?
セルゲイ・カラガノフ：まず第一に、世界秩序は崩壊しました。つまり、2000年代半ば頃から崩壊し始めたのです。ええ。今や世界秩序は完全に崩壊しており、私たちはかつての世界秩序の残骸の上に何を築くべきかを考えるべきです。しかし、まだそのことについて議論する準備はできていません。トランプ氏について言えば、彼には優れた直感があります。彼はアメリカが強くなることを望んでいます。アメリカが豊かになることを望んでいます。そしてそのためには、彼、そしておそらく彼以前の多くの、かなり多くのアメリカ人が、グローバリストとしての覇権国であることにはあまりにも大きな代償が伴うことを理解していたのです。
それは実際には2000年代に始まりました。しかし、それは水面下で起こりました。そして、トランプ氏が初めて大統領になった時に、それが公になりました。そして彼はグローバリスト、買弁主義者か何かに敗北しました。なぜなら、ポーランドのアメリカのエリート層の一部が…今、彼はアメリカが再び偉大になる道を示しています。もちろん、世界的な影響力を持つ西半球の強国として、しかしかつてのような世界的な覇権国としてではありません。なぜなら、世界的な覇権国というのは、アメリカの歴史における小さなエピソードに過ぎなかったからです。そして実際、それはアメリカに多くの恥と損失をもたらしました。特に、世界におけるアメリカの道徳的立場においてです。
リック・サンチェス：彼の周りには、いまだに覇権主義的な考えを持つ人々がいて、ロシアを攻撃すべきだ、中国を攻撃すべきだ、その他多くの突飛なことをすべきだと彼を説得しようとしている。
セルゲイ・カラガノフ：だからこそ、こちら側の私のような人々や、私の中国の友人たちは言っているのです。
リック・サンチェス：あなたは強硬派ですか？ロシアにおいてご自身を強硬派だとお考えですか？
セルゲイ・カラガノフ：私は現実主義者ですが、非常に強硬です。だからこそ。なぜなら、私は…私は…プーチンよりもずっと強硬だからです。ええ、もちろんです。彼に伝えましたか？伝えましたか？はい、伝えました。そして彼は知っています。
リック・サンチェス：あなたは彼に「君は我慢しすぎだ、弱すぎる、もっと強くならなきゃいけない」と言いましたね。もちろんです。あなたの口に言葉を挟みたくはありません。全くその通りです。
セルゲイ・カラガノフ：しかし、それはつまり、まず第一に、ヨーロッパを大まかに抑止し、できれば軍事力を使わずに、道義的にも打ち負かす必要があることを意味します。なぜなら、ヨーロッパは核兵器の供給源だからです。そして、アメリカを大まかに抑止しなければなりません。なぜなら、アメリカは依然として覇権主義的な野心を抱いており、あなたが挙げた多くの人々は、依然としてロシアや中国などを打倒するためのグローバリストとしての役割について考えているからです。
しかし、私たちは正しい方向へ進んでいます。そして、この正しい方向は、願わくば、今、大規模な熱核戦争を回避するために正しい行動をとるならば、四大国が世界をより良い秩序へと導く世界へと私たちを導くでしょう。その四大国とは、明白なものです。
リック・サンチェス：そして、ヨーロッパはその中に含まれていません。その通りです。それでは、あなたへの質問です。じっくりと考えていただきたいのですが、ヨーロッパは今、あなたの生涯で経験したことのないほど弱い状態にあります。
セルゲイ・カラガノフ：そうですか？その通りです。しかし、ヨーロッパ全土ではないと思いますが、約500年はそうでした。
リック・サンチェス：もしそうだとしたら、そしてヨーロッパがかつてないほど弱体化しているなら、今こそ攻撃すべき時でしょうか、それとも友好関係を築くべき時でしょうか？ どちらがより良い戦略なのでしょうか？
セルゲイ・カラガノフ：その通りです。一体なぜ我々は攻撃しなければならないのでしょうか？ヨーロッパは問題の源です。ええ。そして、崩壊しつつあるので、さらに問題を引き起こすでしょう。歴史を通してそうであったように、彼らは再び互いに争うことになるでしょう。ですから、私の考えは、もちろん貿易は続け、文化的なつながりなどを維持しなければなりません。しかし、ヨーロッパという病から可能な限り遠ざかる必要があるということです。もちろん、ヨーロッパから受け継いだ偉大な文学、偉大な音楽は、我々と共に持ち続けなければなりません。ヨーロッパの影響なしには、トルストイやドストエフスキーは存在しなかったでしょうし、チャイコフスキーやムソルグスキーもヨーロッパの影響なしには存在しなかったでしょう。我々はそれらを維持しなければなりません。ベートーベンやショパンも維持しなければなりません。しかし、彼らを、彼ら自身のソースの中で煮込むままにしておくのです。それはどんどん味も匂いも悪くなるでしょう。
リック・サンチェス：ウラジーミル・プーチンには様々な点で魅力を感じます。中でも特に興味深いのは、西側諸国から非常に嫌われ、西側メディアからも概して酷評されているにもかかわらず、多くの点で――書類上だけを見れば――プーチンのことなど忘れ、彼の名前を抜きにして――ソ連崩壊から現在に至るまでのロシアの歩みを見れば――プーチン氏のリーダーシップの下では、実際にはかなりうまくいっていると言えるでしょう。そうでしょう？書類上、GDP、雇用、支持率など、あらゆるものを見れば――プーチン氏は多くの悪党を排除しました。今、他国からプーチン氏を攻撃しようとしている人々もいます。しかし、プーチン氏をこの国の指導者として、この長年にわたる功績をどのように評価しますか？
セルゲイ・カラガノフ：まあ、歴史が語るでしょう。しかし、1999年に私はオリガルヒ支配を打倒する運動に参加していたことを覚えています。彼が現れた時、最初は彼に反対しました。彼もそういう連中の一人だと思ったからです。しかし、彼が権力を握った時、私は明確な結論に達しました。全能の神はロシアの共産主義の罪、そしてその他多くの罪を許し、彼は全能の神によって遣わされたのだ、と。私は彼に面と向かってそのことを伝えました。彼が同意するかどうかは別として、彼は同意したと思います。しかし、もちろん、彼は決してそれを認めないでしょう。
リック・サンチェス:彼はどんな人ですか？どんな人ですか？単純な人ですか？彼は眠らないと聞きました。
セルゲイ・カラガノフ：こう言いましょう。私は彼のアドバイザーでもなければ、側近でもありません。外から見ているだけです。彼は彼と同世代の人間です。ヨーロッパや西洋への、かつての熱狂については、私は同意できない部分もあるかもしれません。なぜなら、私は彼よりも早くその熱狂を失ってしまったからです。そのことを一度公に彼に伝えました。しかし、彼は信じられないほど急速に成長しています。私と同い年なのに、驚くほど急速に成長しています。しかし、彼のことを考えると、「もっと強くなれ」と言いたいのです。
リック・サンチェス：「もっと厳しく」。ええ。ところで、つい先ほど、プロデューサーの一人から聞いたのですが、ゼレンスキー氏が結局ダボス会議に出席することになったそうです。当初は、その件について報告したばかりで…最新情報を確認したかったのです。今、ゼレンスキー氏がダボス会議に出席すると聞いています。だからといって、トランプ氏と会談するわけではありません。状況が変わったのか、トランプ氏のアドバイザーが変わったのかは分かりません。あなたはゼレンスキー氏をどう思いますか？ウォロディミル・ゼレンスキー氏をどう思いますか？
セルゲイ・カラガノフ：この男は誰だ？ まあ、こう言おうか。つまり、彼は我々の注目に値しないと思う。ところで、歴史によってその地位を追われた才能ある俳優やコメディアンなら、まだ完全に破綻していないからこそ、ある程度の敬意を払うべきだ。
しかし、彼は自らの寡頭制階級の傀儡であり、外部の寡頭政治家や金権政治家の傀儡でもある。ウクライナを嫌悪し、尊重していないため、彼は国の指導者ではない。それは明白だ。
リック・サンチェス：彼は諦めたと思いますか？ウクライナ、そして彼の国民が利用されることを許したと思いますか？
セルゲイ・カラガノフ：聞いてください。彼を権力の座に就かせたこのエリート層がウクライナに何をしたか――私はゼレンスキー氏ではなく、以前のエリート層のほとんどを知っています――彼らにはウクライナから国家を築き、繁栄させるチャンスがあったのに、彼らは最初から最後までウクライナから奪い取ったのです。
ウクライナには国家建設のエリートがいません。だから、彼らは道化者です。もちろん、戦争の影響で、彼らの中にはより強硬になっている者もいます。しかし、私はウクライナという国家に希望を見出せません。
リック・サンチェス：私が間違っていることを願います。もし可能であれば、ここで何かニュースを取り上げましょう。オデッサです。オデッサは、歴史的に見て、ウクライナというよりロシア的な都市です。そして、そこに住む多くの人々もそう考えています。そしてもちろん、歴史的に見て、エカチェリーナ2世や、ロシアの歴史を通してロシアと関わってきたあらゆるものを象徴するものが、ここにはあります。さて、質問です。
ロシアは今、明らかにこの戦争に勝利している状況にありますが、オデッサに進軍を続け、あなたの言葉を借りれば、オデッサを解放あるいは征服すると思いますか？そして、そうすべきでしょうか？あなたはそうすると思いますか？
セルゲイ・カラガノフ：まず第一に、トランプ氏の提案は支持しません。彼が平和を意味していることは理解していますが。確かに、平和提案はあります。しかし、それは断片的な解決策であり、問題の解決にはつながりません。休戦協定のようなものでしょう。真の問題は、言うまでもなく、欧州のエリート層が幾度となく失敗した結果、敵意と戦争を政策の最優先事項に押し上げているという事実です。
彼らが実際に戦争の準備をしているという事実は、全くもって愚行です。なぜなら、もし戦争になれば、ヨーロッパは物理的に存在しなくなるからです。ヨーロッパは問題を抱えてきました。領土問題に関しては、願わくば何らかの断片的な合意となることを望み、それは有益だと思います。
リック・サンチェス：ロシアはすでに解放した4つの州を獲得する。
セルゲイ・カラガノフ：そして、我々は優秀な人材を犠牲にすることを止めます。これは非常に重要です。しかし、もし問題、つまりヨーロッパ問題が解決されなければ、戦争は再開されるでしょう。別の手段で。そして、少なくとも我々の分析では、ロシアはヨーロッパ諸国を押しのけるために、核兵器レベルにまでエスカレートせざるを得なくなるでしょう。そしておそらく、完全にロシア領である南部と東部の一部を奪還し、返還するでしょう。
しかし、私は最初からロシアにウクライナ全土を占領してほしくはありません。なぜなら、ウクライナの一部、特に中央部と西部は、完全にロシアの領土ではないからです。
ここで私は、我々は一つの民族だと言ったプーチン氏に同意できません。本当にそうなのです。そして第二に、我々はそのような状況を必要としていないと言わなければなりません。彼らはソ連の重荷でした。旧ソ連内で最も多くの補助金を食いつぶしてきた国でした。ウクライナの中央部と西部は、ウクライナ国内からの補助金を受けてきました。なぜなら、ウクライナの生産地域、主に生産性の高い地域は東部と南部にあるからです。私は決して人種差別主義者ではありませんが、これは歴史の事実です。我々は彼らを支配したいとは思っていませんし、奪還したいとも思っていません。しかし、もし必要とされ、虐殺などが起こるようなことがあれば、我々はそれに対処しなければなりません。そして、もしそれがそこで起こったとしても。
リック・サンチェス：しかし、彼らは小さな内陸国なので、よく分かりません。
セルゲイ・カラガノフ：そうさせてください。ヨーロッパには、原則として繁栄できる内陸国が存在します。問題は内陸国であることではなく、国家を建設するエリート、つまり責任感と愛国心を持つエリートがいないことです。もしかしたらこの戦争で何かを築くかもしれませんが、彼らが愛国主義的なエリートだけでなく、国を再建できる建設的なエリートを育成できるかどうかは分かりません。
これまでの30年間、彼らは最初から最後まで失敗し続けています。旧ソ連で最も豊かな地域を継承したにもかかわらず、それをおそらく最も貧しい地域にしてしまったのです。
リック・サンチェス：カラガノフさん、ヨーロッパに対して何らかの核兵器を使用するという問題についてお尋ねします。あなたは何度かこのことについて言及していますが、もし彼らが圧力をかけ続け、今のような行動を続け、脅迫を続ければ、そうなる可能性もあるとおっしゃいました。
それはどういう意味ですか？視聴者の皆さんに説明してください。ロシアが実際に行動を起こさざるを得ないほどの痛みの閾値に達するには、具体的に何が必要なのでしょうか？
セルゲイ・カラガノフ：もし欧州諸国がウクライナを支援し続けるなら――ウクライナを支援するためではなく、この戦争を支えるために――これはウクライナの問題ではなく、ロシアとの戦争です――彼らはウクライナを砲弾の餌食にしていることになります。私たちには何もできません。当時、私はよく警告してきたことを覚えています――当時、私たちはまだアメリカや欧州諸国と友好関係にありました――「ウクライナをそのような方向に追い込むなら、何百万人もの死を招くことになる」と。それは既に起こっています。
リック・サンチェス：つまり、ヨーロッパはすでにロシアと戦争状態にあると言っているわけですね？
セルゲイ・カラガノフ：その通りです。その点については疑問の余地はありません。そして、もちろん公式には認めていませんが、これは明らかに…ヨーロッパにとってロシアに対する三度目の大きな戦争です。一つはナポレオン戦争でした。それ以前にも小規模な戦争はありましたが、ナポレオンは20の言語を操って戦いました。そして、ヨーロッパの95%の国々を従えてヒトラーがやって来ました。
イギリスがそのような運命を免れたのは、ヒトラーが歴史上最悪の過ちの一つを犯したからです。イギリスより先にソ連に侵攻するという決断をしたのです。そうでなければ、イギリスもドイツ化されていたでしょう。しかし、ヨーロッパでヒトラーの侵攻に参加しなかった国はたった2つしかありませんでした。旧ユーゴスラビアとギリシャです。他の国々は武器や人員などを供給しました。もちろん、同盟国であったフランスでさえ、ロシア戦線に師団を派遣し、ロシア軍がベルリンに侵攻した際に国会議事堂を最後に守ったのです。ですから、私たちは皆、そのことを覚えています。そして今、この歴史が再び訪れ、私たちは再びそれに立ち向かわなければなりません。そして、ヨーロッパは人類史上、最も多くの戦争と最悪の悲劇の源泉であったことを、改めて自覚する必要があるのです。
リック・サンチェス：でも、前向きな気持ちで締めくくりましょう。私は兆候を感じています。もしかしたらあなたは気づいていないかもしれません。あなたは私よりもずっと多くの歴史をお持ちですから。アメリカ人として、私たちは残念ながら物事を24時間という単位で捉えがちです。そして、先ほど私が見たように、あなたは非常にロシア的なことをしていますね。あなたはあらゆることを歴史というレンズを通して見ている。本当にそうなんです。そして、それはあなただけではありません。私がロシアで話した多くの賢明な人たちもそうです。
しかし、少なくともこの1ヶ月で、私は自分が目にするとは思ってもいなかったことを目の当たりにしました。ドイツ首相が「ロシアを再びヨーロッパの一部にしたい。ロシアに戻って和解したい」と言っているのを目にしました。ヨーロッパの人々も同じことを言っています。アメリカ大統領は、国内にロシアと敵対する人々がいるにもかかわらず、「何とかしてロシアを再び迎え入れたい」と実質的に言っているのです。この大惨事を避けるために私たちがしなければならないとあなたがおっしゃっていることに関して、今、良い兆候が見られます。あなたもそう思いますか？
セルゲイ・カラガノフ：はい、アメリカ側にもそうした兆候が見られます。トランプ氏は、アメリカの歴史と利益のバランスにおける大きな変化を反映しています。もちろん、ヨーロッパ諸国との関係については――確かに、私たちは多くのつながりを持っており、そのうちのいくつかは修復するつもりですが――もう結構です。
もう彼らにはうんざりです。ですから、私たちは本来あるべき場所に戻るべきです。つまり…私たちは偉大なユーラシアの国なのです。中国、インド、そうでしょう？中国、インド、ペルシャ、トルコ。私たちは政治的にはアジアであり、社会的にはアジアですが、文化的にはヨーロッパであり、そして私たちはその文化を愛しています。しかし、一体なぜ私たちは歴史のゴミ箱に戻らなければならないのでしょうか？「歴史のゴミ箱」。強い言葉ですね。私の同胞全員が同意するわけではありませんが、ますます多くの人が同意しています。なぜなら、20年か25年前に私たちが彼らに「歴史のゴミ箱だ」と言った時――その前は私も欧州愛好家でした――彼らは私たちを拒絶していましたが、今ではそれが歴史のゴミ箱だと理解しているからです。しかし、彼らはまだ経済的に豊かです。なぜ彼らと貿易しないのでしょうか？そして、なぜ人間的なレベルで彼らと付き合わないのでしょうか？ご存知の通り、ヨーロッパ人はロシア人と話すことを禁じられています。
アメリカ人もそうです。アメリカ人もそうですが…それでも、アメリカ人の方が行動力があります。でも、ヨーロッパ人はただ話すだけでキャリアを危険にさらす可能性があります。そして、私にはこっそりとメモを送ってくれる友人がたくさんいます。つまり、彼らの友人に「こんにちは」と書いてあるんです。私はこっそりと、彼らを危険にさらさないように…つまり、他の方法でメモを送っています。信じられないことです。ソ連と西側が対立していた時代に、人間的な面でもヨーロッパ側から築かれた鉄のカーテンの上に、私たちには今でもはるかに多くのコミュニケーションの手段があり、はるかに多くの友情があり、より多くの文化交流があります。
リック・サンチェス：それは困難で不快なことでしたが、禁じられていたわけではありませんでした。昨日ラブロフ外相から聞いた話と、多くの点で合致すると思います。彼はアメリカをより信頼していると思いますが、完全に信頼しているわけではありません。政権交代は承知しているからです。しかし、ヨーロッパの視点、そして現時点では握手さえも信頼していないのです。セルゲイ・カラガノフ氏。すごいですね。彼はプーチン氏、エリツィン氏、そしてブレジネフ氏にも助言したのです。すごいですね。どうもありがとうございました。お話できて光栄でした。
セルゲイ・カラガノフ：いいえ、いいえ、しかし彼らは私のアドバイスに対して責任を負いません。
リック・サンチェス：電話で伝えておきます。本当にありがとうございます。来ていただき、歴史的な視点を語っていただき、本当に感謝しています。そして、今の世界情勢について、非常に専門的な視点もお聞かせください。私たちは大変な時期を過ごしているのですから。言葉遣いがおかしくて申し訳ありません。これで終わりです。ご一緒いただき、本当にありがとうございました。最近、私たちの番組をよく見てくださっていることに、心から感謝しています。
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